Entrevista al Dr. Rafael Estay T. -
Diario La Segunda -
29 Noviembre 2008
1. ¿Por qué decidió emprender un proyecto como éste? ¿determinó que Jung no es entendido por sus lectores?
Este proyecto partió y se fue reforzando a lo largo del tiempo pues en reiteradas ocasiones, colegas, amigos, pacientes, me pedían les recomendara algo que fuera fácil de leer, comprensible, y que les permitiera conocer y profundizar en Carl Jung. Y la verdad es que no me surgía una respuesta clara de que recomendar. Por un lado, durante mucho tiempo no fue fácil conseguir libros de Jung en Chile, menos aún, libros escritos sobre él, en idioma español y que sirvieran como introductorios a sus planteamientos. Por otro, el mismo Jung se refirió a la dificultad de sus escritos diciendo que sabía de muchos que al abrir sus libros y toparse con algunas citas en latín, los cerraban de golpe. Que requieren de paciencia y reflexión. Agrega textual “Lo se: es muy difícil para el lector que espera ser alimentado por titulares informativos”.
Yo había tenido la experiencia de toparme con esa dificultad. Recuerdo le pedí a Lola Hoffmann que me recomendara algo de Jung para irme metiendo en el tema. Me dijo que leyera Recuerdos, sueños y pensamientos; que es su autobiografía. Durante años me pregunté el por qué de esa recomendación (de a poco fui comprendiendo que cuando Jung escribió ese libro, y cuando Lola me lo recomendó, estaban en el misma etapa final de sus vidas, por lo que era natural una armonía entre ambos). Como yo estaba en otro momento tan distinto de mi vida y con tantas menos experiencias que ellos, fue poco lo que comprendí y lo que se me aclaró acerca de las ideas de Jung. Pero surgió el desafío de lograr entenderlo. Y ese desafío se mantuvo durante el tiempo pues era coherente con mi proceso de individuación. Entonces, a través de “Jung en fácil” he intentado escribir un libro que hubiera agradecido haber tenido en mis manos para ayudarme a desenredar la maraña junguiana. El valor que tiene es que es un material que ha estado siendo lentamente metabolizado y digerido a lo largo de los años.
2. ¿Cuál es la importancia que le atribuye a Jung?
La importancia de Jung la podemos situar en dos aspectos. El primero es uno más político y que con el paso del tiempo ha ido perdiendo la relevancia que en su momento tuvo. Como lo manifestó el propio Freud con respecto a Jung “casi diría que su aparición en escena fue lo que permitió al psicoanálisis escapar al peligro de convertirse en una cuestión nacional judía”. Jung no podía venir de un contexto más alejado del judío vienés que rodeaba a Freud. Era cristiano, hijo y nieto de pastores protestantes y con innumerables familiares religiosos. Además, era un académico que trabajaba en un hospital de Zurich de reconocido prestigio. Así es que, desde la perspectiva del marketing era un estupendo representante de la “causa psicoanalítica” (como le gustaba decir a Freud).
El segundo elemento, que me parece fundamental y que pienso es la razón por la que Jung es y sigue siendo cada vez más atractivo, es que incorporó la dimensión espiritual. Desde un comienzo no estuvo de acuerdo con Freud en considerar a la religión como una sublimación de otros elementos sino que planteó la existencia de un impulso religioso primario e inherente al ser humano. Jung decía que tanto la existencia como la no existencia de Dios eran igualmente imposibles de probar. Que no tenía sentido plantear que como Dios no era observable con un telescopio, entonces no existía. Eso era caer en un racionalismo extremo. La diferencia radicaba en que la historia de la humanidad había probado la conveniencia de sustentar la creencia en la divinidad. Que la vida adquiría un sentido trascendente haciéndola mucho más grata de vivir y que no era sano privarse de ese sentido. El tener un sentido hace que el ser humano pueda acometer empresas admirables.
3. ¿Por qué en el libro se resalta que no se trata de un texto de auto-ayuda? ¿No es partidario de la apropiación y difusión de algunos conceptos de Jung en esa literatura?
Las herramientas que los seres humanos necesitamos para lograr nuestra plenitud son de tan amplia gama e individualidad que la mejor alternativa es tener la mayor cantidad de información disponible y que esa información se sustente y sea coherente con lo que se promete. Por esa razón no me pareció honesto que el libro se presentara como un texto de auto-ayuda, cuando en realidad esa no fue la intención que tuve, si no, más bien, como su título lo dice, fue pensado como una introducción a la vida y obra de Jung. Por supuesto que eso no descarta que para algunos, y en determinadas etapas de sus vidas, pueda servir como auto-ayuda, y no tendría absolutamente nada de malo, todo lo contrario. Pero es diferente decir que se trata de un texto de esa naturaleza cuando primariamente no fue pensado ni escrito con ese objetivo.
En cuanto a la segunda parte de la pregunta creo que está respondida más arriba. Pero, no está de más agregar que no tengo ningún prejuicio con la auto-ayuda y si los conceptos de Jung a alguien le sirven para ser más pleno en su vida, bienvenido sean.
4. ¿Cuáles piensa que son las caracterizaciones con que más aportó Jung: inconsciente colectivo, arquetipo, sombra, el simbolismo de la actividad onírica?
El inconsciente colectivo (que aparece mencionado por primera vez en 1916) es un concepto central y está formado por los arquetipos. La sombra es el primer arquetipo con que nos topamos en nuestro proceso de individuación. La genialidad de Jung radica en haberse dado cuenta de lo anterior, haber tenido la suficiente sagacidad e intuición para identificar y expresar dichos conceptos. Sólo me gustaría añadir con respecto al simbolismo de la actividad onírica, que justamente lo que Jung hizo fue destacar la rareza o la excepcionalidad de aquellos. Es decir, por definición los símbolos son elementos inacabados, cambiantes, que no son agotables en sí mismos. O sea, un símbolo nunca puede ser aprehendido en su totalidad, si así lo fuese, ya no sería un símbolo sino un signo. Por ejemplo, si alguien sueña con un elemento alargado, estaríamos en un error de reducirlo siempre a un símbolo fálico, eso sería muy reduccionista. Es fundamental el contexto del soñante. Entonces, cuando digo que los símbolos son una rareza, lo que estoy queriendo decir es que la rareza es que expresen siempre lo mismo, que puedan ser comprendidos casi como si se leyese un manual y que cada símbolo viniese con un significado dado de antemano e independiente de la particular naturaleza y circunstancia del soñante. Y ahí es donde entra el concepto de interpretación subjetiva de los sueños, que fue un gran aporte de Jung.
5. ¿Cómo definiría en términos masivos el proceso de individuación y el concepto de ego?
El ego o yo es el centro de la parte consciente. Lo consciente es aquello de lo que nos damos cuenta, lo que nos es conocido. Entonces, para el yo es muy fácil caer en la tentación de sentirse el centro de todo, identificado sólo con lo consciente. No obstante, a lo largo de la vida es evidente que uno no tiene tal control sobre su devenir como al yo le gustaría. Hay exabruptos del carácter, olvidos inexplicables, equivocaciones, metidas de pata, etc. ¿Cómo entenderlos sin considerar al inconsciente? Antes que surgiera el yo todo era inconsciente. El yo nace del inconsciente. La paradoja es que necesitamos del ego o yo para hacernos conscientes pero el riesgo es identificarnos en demasía con él.
El proceso de individuación es un arquetipo que lleva, que tiende, que propende a la plenitud, a la completud. Esto quiere decir la comunicación más fluida posible entre consciente e inconsciente. A medida que se va incorporando más inconsciente (es decir, más inconsciente va siendo conocido en un proceso de nunca acabar) va surgiendo un nuevo centro de la personalidad, consciente e inconsciente, llamado self o sí mismo. El Self es el centro de la personalidad total, consciente e inconsciente. Jung dice que el sí mismo es el lugar donde se refleja la divinidad. Es el lugar donde se expresa lo divino y en occidente, el símbolo más frecuente de esa expresión es Jesucristo. Si lo decimos en términos sicológicos, aquella persona realizada habrá logrado la plenitud de su Self. Si lo referimos en términos religiosos, diremos que quien se realizó logró manifestar su unión con Jesús (o con la manifestación religiosa o espiritual que sea más armónica con sus creencias. Para eso Dios es Dios, se acomoda al gusto de sus discípulos. Otra cosa sería estar nosotros poniéndole una limitación a la manifestación divina).
Jung se cuidó mucho que no lo tildaran de místico, teólogo o filósofo. El quería que lo vieran como un médico, un psiquiatra, un científico. Sólo hacia el final de su vida se dio más rienda suelta para hablar sin tanto preámbulo sobre temas espirituales. Por esa razón tuvo el cuidado de hablar del sí mismo como el centro de la personalidad y decir que su expresión es la meta del proceso de individuación.
6. ¿Piensa que los arquetipos son comparables a los instintos aunque en otro plano?
Jung decía que los arquetipos son un esquema de funcionamiento psíquico de la misma manera que los instintos lo son del biológico. Tanto unos como otros están enmarcados en la naturaleza humana. Expliquemos un poco más. El inconsciente colectivo está formado por los arquetipos que son pautas de desarrollo psíquico. A lo largo de los miles de años que hemos compartido como seres humanos se fue plasmando una determinada manera, humana, de desarrollo tanto físico como psíquico. El arquetipo se refiere a la parte psíquica. No es algo fijo y rígido, es sólo una alternativa. Pongamos al fútbol de ejemplo. Es como si se nos obligara a escoger algún equipo de fútbol. Necesariamente tenemos que ser hincha de alguno, pero gozamos de la libertad de elegir cual, y claro, el medio ambiente tiene algo que decir. En este caso, ahora que Everton salió campeón hay más fuerza psíquica aparejada a esa elección, por lo que, al menos durante un tiempo, van a haber más hinchas de Everton.
Nunca somos conscientes del arquetipo propiamente tal, sólo de sus manifestaciones y hay múltiples arquetipos. Por ejemplo, todos los seres humanos compartimos un cierto saber, arquetípico, de cómo comportarnos como padres o madres. No obstante no existen dos padres o madres iguales, siempre reconoceremos en dichos roles psíquicos una similitud o familiaridad. Y así en una multiplicidad de otras circunstancias y roles (dudas sobre la vida y la muerte, fenómenos de la naturaleza como el trueno, los incendios e inundaciones, los eclipses, etc. Los duelos, los desafíos en la vida, los desencuentros, las desilusiones, las esperanzas, el mismo amor, en fin).
El triste hecho de la muerte del general Bernales, su esposa y comitiva nos permite adentrarnos en la manifestación de un arquetipo. En unos pocos días el país vivió una especie de duelo colectivo. Mucha gente que en forma previa probablemente conocía muy poco del general Bernales se vio genuinamente afectada. ¿Cómo entenderlo?. Es que se constelaron varios arquetipos. Parece obvio, y así ha sido destacado, que el general representaba al padre autoridad y protector, pero benevolente y cercano. Es decir, en él se manifestaba también la “madre” afectuosa, acogedora y capaz de expresar sus sentimientos. Esa doble cualidad, padre-madre le da una fuerza especial que cuaja colectivamente en la necesidad de ser protegidos pero con amor. Es decir, la figura del general llenó una necesidad arquetípica de la sociedad y por eso su pérdida fue tan colectivamente sentida. En este caso se manifestó una cualidad positiva del arquetipo. Pero hay otros, como en la conducta descontrolada de las barras deportivas, de las protestas, etc. Cuando lo colectivo asume un primitivismo en que lo evolutivo individual no se ve por ningún lado.
Pero no deseo que quede una impresión de que los arquetipos son buenos o malos. Simplemente son. Son como fuerzas de la naturaleza que brotan de nuestra esencia más profunda. El problema sería no considerarlas, que nuestro yo consciente hiciera como que no existe nada aparte de él, que lo inconsciente son pamplinas, ahí radica el peligro.
7. En el libro se revisa la biografía de Jung- ¿Qué piensa de las lecturas que han buscado en él simpatías con el nazismo?
Estoy convencido que dichas acusaciones no son ciertas. El sustento mismo de la sicología analítica junguiana es el proceso de individuación, que por definición es individual. Va contra la naturaleza más íntima de Jung el pertenecer a movimiento social alguno. Él desconfiaba, como buen introvertido, de lo colectivo o masivo. Tanto así, que llegaba a decir que no deseaba que hubiese junguianos (en el sentido que eso podía quitarle libertad a dicho miembro) y que la misma libertad que él le daba a los otros la pedía para sí.
Las acusaciones de antisemitismo partieron en 1934 cuando aceptó presidir la Sociedad Médica General de Psicoterapia de Alemania. Ese año Hitler ya había asumido el poder, la persecución a los judíos se había extendido al ámbito de la psicoterapia y al psicoanálisis, que era visto como una ciencia judía y, por lo mismo, hostigada. Jung pensó que al asumir dicha presidencia podía ayudar a sus colegas judíos alemanes que estaban siendo expulsados de todas las asociaciones y de hecho, así lo hizo. Jung se daba cuenta de los costos que estaba pagando y así lo hace saber en diversas cartas a sus amigos, muchos de ellos judíos, donde se queja de que lo acusen de antisemita. En una de mayo de 1934 a su amigo J. Kirsch -que había emigrado a Palestina- niega todos los rumores que circulan sobre él y le dice “Usted debería conocerme lo suficiente para creerme…capaz de una tontería tan poco individual como el antisemitismo. Sabe de sobra que considero al hombre en tanto persona y cuanto me esfuerzo siempre en arrancarle de sus determinantes colectivos para hacer de él un individuo…La próxima calumnia a inventar será que sufro de una total ausencia de convicción porque no soy ni antisemita ni nazi. Vivimos unos tiempos desbordantes de locura”.
A Jung se lo podrá catalogar de ingenuo, incluso, como él lo dice “de un idealismo idiota”, pero no de racista ni antisemita. Tuvo múltiples amigos y pacientes judíos (la misma Lola Hoffmann lo fue). Algunos de sus colaboradores más cercanos también lo fueron (por ejemplo, Jolande Jacobi, fundadora del Instituto Jung en Zurich). No olvidemos que su abuelo había sido un conocido filólogo hebreo y ya en el siglo XIX pregonaba el derecho de los judíos a tener una patria en Palestina. Un hecho poco conocido es que Jung participó como analista de inteligencia de los aliados, su nombre en código era el agente 488.
A quien desee profundizar en el tema le recomiendo la exhaustiva revisión que hace Deirdre Bair en su libro Jung, a biography (2003).
8. Es sabido que a partir del concepto de sincronicidad, Jung indagó en distintas mancias (el simbolismo del tarot y la alquimia, la astrología). ¿Qué piensa de este aspecto de su indagación?
En lo concerniente a la sincronicidad, Jung trabajó durante muchos años junto a Wolfgang Pauli, premio Nobel de física en 1945, con quien escribió un libro sobre el tema. En su correspondencia se ve como de a poco va surgiendo el concepto de sincronicidad. Con Einstein se habían conocido en la época en que ambos trabajaban en Zurich. Jung manifiesta que fue quien primero le hizo notar de una posible relatividad del tiempo y del espacio mediado por la psique. Los hallazgos de la física cuántica suministraron un trasfondo científico para que Jung se atreviera a publicar sus investigaciones, pues tenía temor de ser catalogado de “loco y mentiroso”. En 1951, siendo ya un hombre de 76 años, presenta su primera conferencia al respecto, justamente titulada “Sobre Sincronicidad”. En ella plantea que se trata de la “coincidencia de sentido de dos o más acontecimientos sin una conexión causal“. Un típico ejemplo de sincronía es el siguiente: a todos nos ha sucedido que nos recordemos de alguien de quien hace tiempo no sabemos y a poco transcurrir recibamos una llamada o nos encontremos con dicha persona.
En el hecho anterior, sincrónico, no hay una relación de causa y efecto directa. Lo que existe es una conexión acausal, como si la consciencia del sujeto captara algo que todavía no ha sucedido en el tiempo y/o espacialmente no es verificable a través de la percepción sensorial, al menos en ese momento. A los occidentales esto nos parece tan raro y fuera de lugar, para un oriental es evidente que todo en el universo está conectado y que cualquier hecho tiene repercusiones múltiples. Jung refiere que la afectividad del observador tiene efectos sobre el espacio y el tiempo (de esto de derivan interesantes consecuencias tanto para las mancias como en otras áreas), las expectativas modifican lo que va a suceder. El principio de incertidumbre nos dice que la mera observación interfiere en lo observado.
La siguiente cita de Jung es atingente, “la propiedad de anular el espacio y el tiempo debe ser inherente a nuestra alma…Hay razón para pensar que sólo lo que llamamos consciencia está encerrada en el tiempo y el espacio, mientras que la parte restante del alma, es decir, lo inconsciente, se encuentra en estado de relativa atemporalidad y aespacialidad”.
9. ¿Qué impresión tiene de la acogida que tiene el pensamiento de Jung en Chile (en especial, a partir del aporte de L. Hoffmann?
Tengo la impresión de que la difusión es cada vez mayor. En ese mismo contexto llama la atención las innumerables reimpresiones que ha tenido el libro Sueños de Malú Sierra y la nueva reimpresión de Encuentros con Lola Hoffmann de Delia Vergara. Han aparecido cursos, diplomados y magísteres en Psicología Analítica, cuando hace algunos años atrás el sólo conseguir un libro de Jung era difícil. Es decir, la metapsicología junguiana se está haciendo más conocida, más accesible y, también, más necesaria. Pienso que la razón de ello es que incorpora la dimensión espiritual y trascendente del ser humano. No olvidemos que para Jung la libido no es sólo de contenido sexual, sino que expresa ansia o deseo en general (ahí se emparenta con la filosofía oriental, es la fuerza del deseo o del apego la que nos hace retornar una y otra vez). De importancia fundamental es su planteamiento del impulso religioso primario y del proceso de individuación (especialmente en la segunda mitad de la vida).
