Entrevista al Dr. Rafael Estay Toloza -
Mundo Médico – www.saval.cl -
28 noviembre 2008

Acercar el pensamiento y la obra del psiquiatra suizo Carl Gustav Jung a especialistas y estudiantes de psiquiatría, así como a sus pacientes y público en general, fue lo que impulsó al médico psiquiatra Rafael Estay Toloza a escribir el libro Jung en fácil.

Su acercamiento a la corriente junguiana se dio gracias a Lola Hoffmann durante los años 80’. “En 1984, una amiga psicóloga me convidó a hacer un taller de sueños con Lola. En esa época yo debo haber tenido unos 27 años y ella 80, por lo que para mí fue muy significativo que alguien que estaba en la última etapa de su vida me dedicara su tiempo y atención para ayudarme a cimentar mi propio camino”, relata el psiquiatra.

Para el profesional, Jung entrega herramientas para dar respuesta a la compleja psicología humana, por eso se ha transformado en un referente indiscutidos del psicoanálisis contemporáneo.

Jung establece que existe un lenguaje común a los seres humanos de todos los tiempos y lugares del mundo, constituido por símbolos primitivos con los que se expresa un contenido de la psique que está más allá de la razón, por lo mismo se le considera uno de los precursores de una nueva estructura del conocimiento.

“Hay un porcentaje de seres humanos para quienes el proceso de individuación es algo que le requiere una atención mayor y otros que no. La única manera que aquellas cosas que están en el inconsciente se metabolicen es sólo haciéndolas consciente”.

Por eso para Jung las imágenes del inconsciente ocupan una gran responsabilidad en el ser humano. La falla en entenderlas o la evitación de la responsabilidad ética, lo privan de su totalidad y le imponen penosos fragmentos de su vida. Por lo mismo, no hay llegada al consciente sin dolor.

Actualmente, el doctor Estay se desempeña como terapeuta psicoanalítico en su consulta privada en Viña del Mar. Además, es profesor del Departamento de Psiquiatría en la Facultad de Medicina de la Universidad de Valparaíso y miembro activo de la Sociedad de Neurología, Psiquiatría y Neurocirugía de Chile.

Cómodamente sentado en su bergere negro, el doctor Rafael Estay se sometió a este “análisis periodístico”, desde donde nos confesó que “Jung tenía toda la razón cuando señalaba que la única manera de ser feliz es irse integrando y que la integración sólo se produce cuando le damos curso a nuestro fluir propio, a nuestro propio camino, más aún si nos hayamos en la segunda mitad de la vida, cuando dicha integración se hace más perentoria”.

- Doctor, ¿qué lo llevó a especializarse en el área de la psiquiatría?
- Yo creo que esto tiene mucho que ver con las sincronías de la vida, con el ir identificando qué cosas a uno le gustan. Yo, en realidad, tenía aceptada una beca en pediatría en Gales, pero como el año académico acá termina en diciembre y en Europa comienza en septiembre u octubre todos esos meses me permitieron tener la tranquilidad de consciencia y la distancia necesaria como para poder mirar las cosas y preguntarme qué es lo que de verdad quería hacer. De ahí se me fue aclarando que quería ser psiquiatra y no pediatra. Lo más interesante es que me convertí en psiquiatra de adultos no de niños o jóvenes. Llevo más de 20 años en esto y todavía me entretengo.

- ¿Cuándo comenzó a acercarse a Jung?, ¿cuándo lo conoció?
- No sé cuando lo conocí.

- Cuándo lo hizo “consciente” entonces…
- Me hice consciente de Jung cuando en el primer año de la beca, en 1984, una amiga psicóloga me convidó a hacer un taller de sueños con Lola Hoffmann. Yo era el más joven del grupo, yo venía recién empezando y todos los demás ya tenían su buen camino recorrido. Así que a través de ella conocí a Jung. Creo que de una u otra manera ya lo conocía, por algo me llamó tanto la atención formar parte de este grupo. Las primera cosas que leí de Jung no las recuerdo, lo que si tengo grabado fue todo aquello que conocí desde la Lola en adelante. Me hice un análisis con ella, por lo que compartimos muchos años juntos y gracias eso me metí profundamente en Jung.

- ¿Qué nos podría contar de su relación con Lola Hoffmann?
- Tienen que leer el libro.

- A mí personalmente me pareció que además de ser una persona con un gran conocimiento de la psiquiatría era para Usted una verdadera amiga, con todo lo que la palabra significa…
- Sí era una gran amiga. Ella era muy especial. En esa época yo debo haber tenido unos 27 años y ella 80, por lo que para mí era muy significativo que alguien que estaba en la última etapa de su vida me dedicara su tiempo y atención para ayudarme a cimentar mi propio camino. Eso fue para mí muy significativo. Ella me entregó una mirada del mundo que a lo mejor sin conocerla nunca hubiese tenido, mi horizonte se amplió muchísimo a su lado. Es algo muy difícil de transmitir. Las cosas cotidianas de la vida las empecé a mirar con otros ojos y eso nunca se me ha olvidado.

- Me queda la sensación que esta relación entre ustedes, tan sólida y entrelazada, se debe a que los dos se entregaban aquello que al otro le faltaba. Ella le aportaba la experiencia y Usted esa energía vital que ella de a poco estaba perdiendo…
- Quien te dice. Hay una cosa media sincrónica en lo que me comentas, porque Lola veía muy mal, estaba enferma de un ojo y con el otro veía pésimo. Coincidió en que, por esos años, a mí me operaron de los ojos y me hicieron un trasplante de córneas, entonces el tema “ojos” era recurrente en nuestra relación. Finalmente ella se operó con mi doctor y su intervención fue súper exitosa, tanto así que mejoró su calidad de visión enormemente. De una u otra manera yo contribuí a eso, así como ella contribuyó en tantas cosas en mi vida.

- Sobre su trabajo editorial, ¿Cuáles fueron las principales motivaciones para hacer este libro?
- Una de las primeras cosas que me recomendó Lola fue leer Recuerdos, sueños y pensamientos de Jung que es una especie de autobiografía. No sé si fue por incapacidad mía, pero cuando recién me puse a leerlo no entendí nada y parece que eso le sucede a muchas personas. Él es muy complicado, no se le ocurrió hacerle concesiones al lector, ni escribir simple, ni ser ordenado, de hecho a él mismo le llamaba la atención el haber sido tan famoso, porque su presión para escribir nació como una manera de exteriorizar todo el torbellino de ideas que tenía dentro, por eso escribió esencialmente para él. Entonces por eso entenderlo es tan complejo. Sin embargo, uno capta que detrás de esa complejidad hay cosas súper interesantes, por eso para mí fue todo un desafío. Mis pacientes me preguntaban qué cosa fácil puedo leer. En inglés hay mucho, pero en español era difícil encontrar algo que mostrara una sinopsis o panorama más o menos completo de Jung y que, además, se entregara bien digerido y que estuviese en cualquier librería. Esa fue un poco la idea: que hubiese algo accesible para aterrizar a Jung. Además, para mí fue un verdadero placer escribir este libro. Uno siempre tiene que tratar de hacer las cosas entretenidas, no todo en la vida puede ser así, pero uno tiene que buscar la manera de desarrollar la mayor cantidad de acciones desde lo entretenido. Para mí fueron tres años sumamente divertidos que pasaron muy rápido y durante los cuales fui muy apoyado por toda mi familia.

- ¿Qué es lo que busca la psicología junguiana?
- Jung diría que no busca nada. Él decía “yo no quiero que haya nadie junguiano, porque el hecho de que existan significa que se van a estar catalogando de algo que no son, pues el único junguiano –con suerte- sólo puedo ser yo, los demás son otra cosa. Por definición ellos no pueden ser yo”. Eso a mí me pareció notable, porque te da la libertad de ir por tu propio camino. Quien lee a Jung y encuentra cosas que le sirven en su proceso de individuación, fantástico.

- Pero esta libertad que se propone, obviamente, debe estar supeditada a ciertos parámetros. ¿O no?
- Claro. Lo más atractivo de Jung, al menos para mí, es lo que él propone como proceso de individuación, pero tiene otros conceptos que son geniales como el de arquetipo e inconsciente colectivo, esa es su genialidad. Él se dio cuenta de que existe una especie de matriz humana que nos une a todos, que nos hace desarrollar nuestro aparato psíquico de una determinada manera en que necesariamente vamos a tener que desarrollarnos, si se nos dan las condiciones, como seres humanos y no como otra especie. Ese esquema de fondo es lo que él denomina inconsciente colectivo que está formado por los arquetipos. Esto nos permite entender que hay algo que nos une y que tiene ciertas características que están dadas por el sólo hecho de ser humanos. Y uno de esos arquetipos es el que nos permite ir desarrollando lo que el denomina nuestro self, que es la unión de lo consciente con lo inconsciente. Mientras más vamos conociendo nuestro inconsciente, mientras más conciencia tenemos pareciera que somos más felices y tenemos más libertad. Por alguna razón, el ser humano es la única especie –hasta el momento- que se le hace atractivo el conocer, por eso siguiendo esta misma línea de razonamiento, ¿por qué no va ser –entonces- atractivo conocerse a uno mismo? Ese conocerse es ir incorporando cada vez más el inconsciente al consciente y a eso llama Jung proceso de individuación.

- Este proceso se puede entender como aquello que nos impulsa hacia la totalidad
- Es un proceso a lo largo de la vida. Es el camino de ir transformado ese uno en uno mismo, de acuerdo a las propias características e individualidad. Como esto viene de un arquetipo la manera en que, al menos en nuestra sociedad occidental, se manifiesta con más frecuencia es con la imagen de Cristo que representa la perfección, el conocimiento, la felicidad, la armonía, etc. Y eso cómo se manifiesta en la mayoría de las personas, con una sensación de tremenda libertad y sentido a través de lo religioso.

- Esto demostraría que Jung era cristiano…
- Él era protestante. Tenía 10 tíos pastores protestantes por ambos lados de la familia. Su padre era pastor también. La religión siempre estuvo ligada a su vida. Era innato. Siempre se cuidó mucho de aclarar sus posturas. Él decía que el sí mismo no era igual que Cristo, sino que la manifestación psicológica de la totalidad se encuentra albergada en una estructura psíquica que él llamó sí mismo que en términos religiosos sería Cristo. Él estaba convencido de que su vida había tenido un sentido y de que su muerte también la tendría, pues confiaba en que había algo más. No lo dice abiertamente, pero al menos lo da a entender. Lo que muestra una gran diferencia con Freud, que era ateo. Sus cosmovisiones eran totalmente diferentes: Jung tenía un sentido trascendente, Freud carecía de él. El sentido trascendente del ser humano, para Freud, era una sublimación de los impulsos sexuales.

- ¿Sigue siendo el proceso de individuación la principal meta de toda psicoterapia junguiana?
- Es difícil hablar de psicoterapia junguiana. Estrictamente hablando, el facilitar y acompañar al paciente que consulta en su proceso de individuación es algo bien central de la terapia junguiana. Uno no se puede quedar sólo en los síntomas, porque es difícil aliviarlos si es que el sentido dado a través del proceso de individuación no está más o menos armónico o acorde con lo propio. El self es lo más propio de uno, pero cuando aquello que nos rodea no nos ha facilitado las herramientas para desarrollarlo armónicamente, el self se manifiesta como una especie de falso self. Mientras más discrepantes sean estas dos manifestaciones o, más claro, mientras más uno viva con una identidad que no es la propia, se está condenado a la neurosis. Mientras más armónico sea ese falso self con el fluir, mejor. El self lo que busca es incorporar la mayor cantidad de información inconsciente al yo. Jung le da al hombre las herramientas para decidir cuál es el camino propio y lo aleja del determinismo.

- ¿Qué tan importantes eran para Jung los sueños?
- Para Jung los sueños eran muy importantes, por eso prestó mucha atención a las ensoñaciones que le contaban sus propios pacientes. Él se dio cuenta que no eran manifestaciones azarosas, sino que tenían como función ir expresando o ayudando al ser humano en su proceso de individuación. No todos los sueños entran en esta distinción. Él los divide en compensatorios y no compensatorios. Los primeros son aquellos que van a tratar de equilibrar al conciente con el inconsciente. Así como nosotros tendemos a regular la temperatura de nuestro cuerpo, el inconsciente tiende a regular el funcionamiento de la psique a través de los sueños. En una primera etapa se van a encargar de mostrarle al individuo aquellas cosas que no quiere ver y eso se da a través del arquetipo de la sombra, que son como los defectos personales que uno trae desde la infancia junto a los que se van incorporando a lo largo de la vida. Una vez que uno tiene más o menos trabajado ese aspecto viene el proceso de integración del anima/animus, que es la parte constitutiva de la personalidad correspondiente al otro sexo, lo femenino en el hombre es el anima y lo masculino en la mujer es el animus, sólo así se puede lograr la expresión de la última imagen que es el self o sí mismo, que como arquetipo de la totalidad sólo se va a dar cuando estén los otros elementos antes mencionados de manera integrada o en armonía. Hay que tener claro que este arquetipo del self o sí mismo es un supuesto. El lenguaje del consciente tiene que ir incorporando al del inconsciente, por eso a veces los encontramos tan raros.

- Por último doctor, ¿la falta de sentido de la vida era para Jung una enfermedad psicológica?
- Una vida llevada sin sentido es una vida a la que le va a faltar un plus que es mejor tenerlo que no tenerlo, sobre todo cuando uno se va aproximando a algunas instancias o circunstancias de la vida. Si uno le da un sentido y si éste es trascendente, lógicamente va a ser más fácil llevarla. Jung dice “no hay como probar que Dios existe o que no existe, pero la historia de la humanidad ha demostrado que es mejor sustentar la creencia de que existe, porque sirve adaptativamente”. Va a ser más fácil enfrentarse a la muerte, si se cree que después uno encuentra una vida eterna feliz. Nadie tiene una garantía, pero es una conducta adaptativa que ha existido siempre en todas las culturas. Cuando se gatilla el proceso de individuación no hay retorno. Lo que ya te satisfizo, ahora ya no te va a satisfacer. No es posible volver al equilibrio previo. Porque la punción de preguntarte es constante y cuando se manifiesta, sólo hay que seguirla.

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